东南大学陶思炎教授作客网易 谈京剧进校园(图)


东南大学陶思炎教授

主持人:各位网易的网友大家上午好,非常高兴各位网友准时光临网易“两会”会客室,我是主持人林海。现在全国“两会”正在火热地召开中,我们今天非常高兴请到了全国人大代表,东南大学民俗学教授陶思炎先生作客网易新闻中心,今天我们将要谈一谈“京剧进校园”。

陶思炎:最关心文化建设问题

主持人:首先请您谈谈此次“两会”期间您最关心的问题,以及您准备了什么样的议案?

陶思炎:好的。这次来北京参加全国人大,我主要关心的还是我们国家的文化建设问题。文化建设问题其中有一个重大的工程,文物和非物质文化遗产的保护,这已经写进了十七大的报告,我想就这方面的问题提出一些建设性的意见。

陶思炎:意见写了好几条,总之是包括组织、资金、方法,也包括我们在工作上的一些程序方面,如果需要的话,我可以再进一步地和网友朋友们做一些交流。

“京剧进校园”是正确和及时的

陶思炎:首先还是谈一谈“京剧进校园”的问题。

主持人:对,“京剧进校园”前段时间非常热,刚刚出来的时候,也是在我们的新闻频道首页,教育问题其实一直是近两年我们的热点话题,也是大家讨论非常多的话题,最近教育部提出要在北京、天津、上海等十多个城市的中小学开展“京剧进校园”的试点工作,消息一经报道,社会反响非常强烈,您先表达一下您对“京剧进校园”的意见吧。

陶思炎:我觉得教育部在这方面做试点,对音乐课做改造,在教育中引进传统戏剧内容,应该说这个意识是好的。随着全国开展了非物质文化遗产的普查与保护工程之后,包括戏曲在内的一些民间艺术已经受到了普遍关注,人们都呼吁要延续我们的传统,要从娃娃抓起,要对我们的教育进行重组,特别是加深一点对于传统文化的认知。

陶思炎:所以教育部作出这样试点的意义,我觉得是正确的,也是很及时的。但对这个问题,我们已经开始听到了不同的反响,包括我个人也有些看法,我觉得这个试点工作是可以做的,但要灵活一点。

因地制宜 在广东可以学唱粤剧

主持人:首先是可以做的,怎么做需要……

陶思炎:对,需要论证,需要思考。我觉得很重要的一点就是因地制宜,要从本地的文化资源出发,把戏剧进校园作为一种传承文化的契机,要作为打造自己本地特色文化的培育方式。所以要从本地的实际出发,比如在官话区,我们可以学唱京剧,如果在粤语区,在广东就可以学唱粤剧,福建可以学闽剧,四川可以学川剧,在江苏苏南地区可以学昆剧,让文化厅、文化局有一定自主权,自行选择考虑如何把本地的文化艺术引入校园。

陶思炎:既丰富校园生活,又通过让学生了解乡土文化,增进他们爱乡,进而爱国的情怀,同时也是我们文化传统的传播。我觉得要注意的是因地制宜,不要整齐划一。

样板戏所占比重过大

陶思炎:第二方面是在内容的组织方面,在15个曲目中,样板戏占了绝大多数,超过了三分之二的比重,在比例上严重失调,也违背了我们戏剧进校园的初衷,戏剧进校园主要的目的应该是加深学生,特别是青少年学生对我们传统优秀艺术的了解,对我们文化历史的了解,进而对我们的民族文化传承从心底激起一种热爱,因此历史应该是包括中国源远流长的文化线索。

陶思炎:就戏曲来说,从元曲开始,不谈宋代的杂技白戏,那已经有六七百年以上的历史了,但我们只截取了二十世纪六十年代一个很小的片断,并不足以代表戏曲整个的发展历史。从戏曲剧目看有几千出,各个时代不同的剧种,唱段而且还有不同的角色,性别的差异、身份的差异,所以我们在选择时要比较全面地考虑内容和形式的统一。

陶思炎:尽管我们回头来说,也不是要否定样板戏,中间有很多内涵,有鼓舞人的方面,曲调也比较优美,但它毕竟是一个短暂的时代的产物,同时它是以塑造高大全为关注点的,从艺术上来说,改革开放以来,在文艺思潮的研讨中已经基本否定了这样一种形式,文艺也是要回归到人性化、和谐化的理解上,同时我们主张的是百花齐放。

陶思炎:所以如果还热衷于高大全的情调上,容易被人感觉到好象是把音乐课改造成宣传课,而这样就违反了初衷,因为音乐课是艺术课,艺术课有艺术的规律,应该遵从艺术的规律来研究它,上好这样的课程,而不要又把它变成思想政治教育课的附属部分,这样就违背了我们的初衷,也违背了我们所说的,传承中国文化传统,让青年学生了解自己文化历史的愿望。

陶思炎:所以从这个方面讲,我觉得要在内容上做很大的调整。

陶思炎:这也是从我们国家的文化历史出发,不要使历史虚无主义,特别是文化的虚无主义继续在下一代身上蔓延了,现在很多学生数典忘祖,讲起西方的文化,讲起西方的节日都头头是道,什么情人节、圣诞节、万圣节都知道,但说到中国传统节日可能不是很了解,讲到动漫,肯定也是对外国的东西耳熟能详,可是对我们传统的剧目,其他优秀的文化知之甚少,所以我们不能局限在某一个点上,我们现在需要的是艺术的终身感,需要对中华文化上下五千年整体把握认识,需要对每一个青少年自己安身立命所在乡土的文化历史的认知和热爱。

陶思炎:我们要在爱乡的基础上进一步爱国,只有爱国才能更能够体现出我们民族一分子的存在,才能更好地联系海内外的华人,使我们的中华文化真正立足于世界之林。

陶思炎:所以回过头来说,戏剧进入课堂想法非常好,应该说是一种改革、创新的举措,也符合我们在非物质文化遗产保护中一直呼吁的,把这种知识在课堂上向青少年普及,这正是迈出了实际的一步,但建议还在内容和方法上做一些调整。

让学生选择自己喜爱的戏曲

主持人:您刚才也说了,从元曲开始,不再往上追了,从元曲开始到现在,中国戏曲有许多的流派、曲种,但现在我们选取的是样板戏,如果让您选的话,您会为我们的小学生选什么样的戏曲种类?因为戏曲太多了,让教育部选,恐怕选什么都有一些困难。

陶思炎:我本人不是专门研究戏曲的,但我想,第一要因地制宜,如果从京剧地区来说,或者从中原区,官话地区来说,可以从元杂技开始,像《窦娥冤》之类的,明代的戏曲,再到清代以来的,每个阶段,让学生有一个历史的了解,有一个发展过程的了解,同时在这中间注意不同的角色,有花旦的、青衣的、小生的、老生的,让大家体味到戏剧本来的东西。

陶思炎:另外在操作层面上,我觉得可以让学生有一定选择性,我们不能一厢情愿地灌输,尽管我们要传承文化,让他们了解我们的文化历史,但也要让学生有一定的选择,可以采取教材的a、b制,剧种也可以分两种,比如在同样一个地区,江苏,也可以有京剧,同时带有昆剧。

主持人:必修、选修?

陶思炎:不是必修、选修,让学生选,比如这个学生从小和北方的联系比较多,京剧听得比较多,想进一步地学习,就选京剧;有些可能觉得昆剧是世界文化遗产,要了解它,展现它,那就选昆剧,如果能做到这样我觉得更好。

传统戏曲教育要从青少年做起

陶思炎:另一个一定要因地制宜,尤其是少数民族地区,一定要把他们的民族戏剧摆进去,比如西藏要学藏戏,你不能要求他们学京剧,尽管他们现在没有被划在试点区,但我们要有这样的意识,一定要考虑到当地的文化特色,让它作为教材的补充,至少是选择的一种方式,可能这样操作会好一些。

主持人:地方戏种非常非常多,任何一个地方戏种如果不在少儿时期学习,可能都会面临剧种失传的局面。

陶思炎:对,因为现在社会变革很快,通信、媒体非常广泛,接触信息的方式也非常多,而这些毕竟是历史的文化艺术,如果不在课堂上学,在社会上,尽管我们打开电视、打开收音机也会听到一些戏曲,但作为年轻的学生来说,他们更多地是听一些流行歌曲,他们对歌星的了解,对明星的了解,甚至是成为追星族,很多都是出在青少年身上。

陶思炎:他对传统的东西,一个觉得不时尚,首先年轻人是崇尚时尚的,从前的话叫赶时髦,从众心理。戏剧总得来说不时尚,它已经属于我们需要保护的,因为它是传统文化,所以我们要珍视它,所以让青少年自发地说去听京剧,除非是少数人,受家庭影响,在大多数的中小学里,说去听京剧,这种可能性已经很小了。

主持人:不可能,我们街头卖cd,卖音乐的地方,很少有卖京剧的。

陶思炎:对。所以我们需要通过一定的教育手段让他们来感知,而事实也证明,青少年时代所接触过的东西能够给他打上很深的烙印,哪怕停留很长时间,或者说出国了很久,但在他中年时代,甚至老年时代,一旦又听到了他儿时唱过的歌曲和戏剧,就能马上唤起他的共鸣,产生一种回响和认同,因此它的力量是非常强大的。

陶思炎:如果从来没有接触过这个信息,等他到了青壮年,再把信息向他投射,他的接受度是比较小的,只有早早地打下一点火种,那么在必要的时候很快就能唤起他的回忆,唤起一种亲切感。

陶思炎:对戏剧也是,对其他的,搞一些收藏爱好的,青少年时代看过,到他成年需要时,马上就能把什么事情做起来,如果这种信息从来没有接受过,往往他入门就会比较困难。所以从小抓起,这是很对的。是很正确的事情。

主持人:按您刚才的话来理解是不是可以这么说,“京剧进校园”,或者其他戏剧进校园,第一个目标是培养孩子从小对于戏曲的爱好,第二是不是也有拯救我国地方曲种的概念?

陶思炎:总得来说是这样,一个是让他们了解,对我们自身的传统文化,对我们地域性的特色文化有所了解,在了解的基础上产生一种热爱,产生一份情感,然后再自觉与不自觉地投身到文物与非物质文化遗产的保护过程中,进而加大它的传承,让他们也成为传承的一分子,也成为中华文化的守护者,这样我们的目的就达到了。

“京剧进校园”从小学开始更合适

主持人:有的学者也说,“京剧进校园”可能对于孩子来说稍微早了一点,他们的意思是说,可能进中学、进大学会更好一些,您怎么理解?

陶思炎:这倒不一定,如果说是小学和中学比,我觉得小学更合适,因为开始得也早,他可以感受一种气氛,感受京剧的文化氛围,曲调,它所包含的艺术形态,可以让他们有所了解,但我们不是要培养专业人员,并不是培养这些孩子将来都上台唱京剧,都变成京剧的接班人,不是这个意思,而是把它作为一种文化课,作为一种知识让大家体验,通过体验式的学习来加深印象。所以我觉得早点好。

陶思炎:至于它的比重多大,要考虑,如果选定15首作为音乐课,我不知道小学音乐课课时有多少,就是一节课学一个唱段,也要用15周时间,如果一周只有一次音乐课就要15周,如果一周有两次,也用了一半时间,所以所占的比重肯定不是三分之一的问题,而是用了二分之一,甚至超过二分之一,如果这样又不太合适。

陶思炎:我想15首,如果改变了曲目以后,也是作为选定的范围,而不是必修的范围,否则的话比重过大。我们必须还要学些乐理和声乐,艺术还是多方面的,包括语言艺术,包括演唱,所以也不能仅仅因为戏剧需要保护就扩大它。

陶思炎:当然教学应该制定一个总体规划,几年级学,几年级以后就不再学,而不是从一年级到六年级,从初一到初三,每个学期都得唱戏,我想也要有一个通盘考虑。所以教育教学,包括教材内容,这个编制是一个科学系统,应该统一考虑,不是凭着一时的愿望做出来的,所以应该经过专家论证。

陶思炎:当然,现在教育部采取的是试点,这也是很好的,我们不是正式推开,而是试点,先试验一下,在试验的基础上总结经验,再完善它,这样还是可行的。

主持人:现在小学生的学习压力也挺多的,咱们千万别有一个良好愿望,但又增加了小学生的负担就不好了。 (本文来源:网易访谈 )

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